Павел Виноградов. Герой России о Григории Грабовом
Павел Виноградов

В Защиту. Журналистское расследование уголовного дела N 376062 "по мошенничеству" Грабового

Павел ВИНОГРАДОВ - Герой России, лётчик-космонавт, руководитель отряда космонавтов Российской Федерации

Корр.: Павел Владимирович, какой у Вас был повод для знакомства с Григорием Грабовым?

Павел Виноградов: Познакомились мы с ним по достаточно серьёзному случаю. Это был 1999 год, продолжался полёт станции "Мир", готовилась новая экспедиция. В тот момент станция была в беспилотном режиме, и Центр управления полётами заметил падение давления на станции, хотя оно было небольшое, но тем не менее. И начался такой, я не скажу что лихорадочный, но достаточно быстрый поиск причин, потому что надо было быстро принимать решение о запуске экипажа. Запускать или не запускать?

И вот тогда генерал Мещеряков привёз к нам в Центр Григория, и я ему начал рассказывать, как устроена станция, что мы подозреваем, как вообще может происходить утечка, как можно с ней бороться и т.д. И Григорий тогда просто показал пальцем утечка вот здесь. Я очень удивился, потому что это был отсек, в котором не должно было что-либо протекать. Но именно в том месте, уже через полгода, экипаж обнаружил микроскопическую щель, они нашли ее уже после высадки на станцию, с помощью специальных приборов. Не очень хорошо был закручен один из клапанов, и как раз через него происходила утечка. И то, что Григорий показал нам эту зону, вполне определенную это был действительно факт.

Корр.: Насколько в космической сфере сегодня применяются способности человека диагностировать технику, посредством того же ясновидения?

Павел Виноградов: Чрезвычайно сложный вопрос. И вот почему. Ведь когда мы, как специалисты, руководители полётов принимаем решение о прекращении каких либо операций или о переводе их в другие режимы, то мы всегда основываемся на тех реальных данных, которые у нас есть. И здесь встаёт вопрос даже не о том, насколько мы можем доверять способностям человека, но у нас нет никакого механизма, чтобы их применять – ни юридического, ни государственного, никакого.

Представьте себе такую ситуацию. Получили мы неблагоприятный прогноз, и он, к примеру, начинает совпадать. Вот стартует корабль, а у нас системы работают плохо, какие-то отклонения происходят и т.д. Но пока мы не получим реального подтверждения, пока система не заработает плохо, я не знаю ни одного человека в структуре нашего управления, который сказал бы: "Не полетим, не будем стартовать". Почему? Огромные ресурсы, в том числе и финансовые, идут на подготовку к старту. Вот как человеку объяснить, что мне что-то там приснилось плохое и поэтому, давайте этого не делать?! Вся созданная система, в том числе и государственная, это просто не понимает сегодня.

Если это касается лично меня, то я могу не сесть в свою машину, а поехать на такси или вызвать служебную. Но когда речь идёт о таких огромных, сложных системах, тем более космических, то я не представляю, как этот механизм может работать.

Мы очень много таких случаев знаем, особенно по авиации, что да, предупреждают, и что да – действительно случается. Там просто частота полётов очень большая, и это легче отслеживается. Но только когда случилось, тогда и разбираются. А вот до этого момента, не помню, не знаю такого случая, чтобы кто-то пошёл на такое решение. Эти прогнозы могут учитываться при принятии каких-то решений. А вот так, отменить полёты по каким-то прогнозам, даже достаточно весомым – это очень сложно. Нет этого механизма.

Корр.: В таком случае получается, что наше общество, с одной стороны, просто не ценит Человека и его жизнь, с другой – его способности?

Павел Виноградов: Дело в том, что если взять сумму всех наших знаний о Человеке и Мире, и попытаться их выстроить в виде какой-то линеечки или кирпичиков, то, к сожалению, нет ровной хорошей логической цепочки, нет целостности. Вот где-то мы знаем очень много, где-то чуть-чуть, где-то предполагаем.

Ведь человек по своей сути – это такая мощная, очень сложная электромеханическая машина. То есть всё, что происходит с нами, можно рассмотреть с точки зрения электрохимии. Если посмотреть, какие процессы идут в клетках, то это электрохимические процессы – очень сложные. Они описаны, и мы понимаем, как они происходят, И та же фармакология, которая сегодня так мощно работает, она как раз пытается влиять на эти процессы, как-то регулировать их.

Но пока мы очень мало понимаем и знаем, как запускаются и как рождаются эти процессы. Что такое рождение жизни? Как вообще информация передаётся от матери и отца к ребёнку? Мы ведь только подбираемся к этим вещам. Генетика работает над этим. Но даже генетики не могут этого понять, всё-таки, видимо, это достаточно сложная штука.

А раз это так, раз любая клетка подвержена электрическому и магнитному воздействию, а информационное воздействие – это компонента того и другого, то через информацию, получается, самое мощное воздействие на человека идёт.

Другое дело, что биология поставила сегодня массу барьеров для восприятия этого. Например, один человек – внушаемый, другой – не внушаемый, один чувствует руками, другой вообще не понятно чем. Мы понимаем, что в человеке происходят очень сложные механизмы приспособления, адаптации, и мне кажется, ещё много лет надо, чтобы во всём этом разобраться.

Хотя мы очень многие вещи уже начинаем понимать. Вот, в генетику влезли сейчас. На орбите мы выращиваем белки, которые Вы вообще нигде не найдёте на Земле. По размеру они в 1000 раз больше, чем те, которые растут в гравитации. Это рождает множество вопросов, и я думаю, что проблема биологической жизни очень сложна. А уж сознание – это вообще бесконечная область для изучения.

Мы еще учимся. Хотя иногда нам кажется, что мы уже всё можем, но это не так. Мы ещё в самом начале пути нормального развития нашей цивилизации. Но понемногу мы идём по нему. Было бы конечно быстрее, если бы нам не мешали политики!

Корр.: Может быть, как раз проблема в том, что люди, подобные Грабовому, настолько ушли в своём сознании вперёд, что не могут донести народу эти вещи на понятном им языке?

Павел Виноградов: Наверное, Мы ещё должны научиться слушать и слышать, или хотя бы пытаться это делать. Примеров этому в нашем обществе, к сожалению, мало. Та же церковь, которая не хочет ни слышать, ни слушать никого другого. И это странно. Их призывы к тому, что ты этого, неверного, не слушай, а слушай нас, праведных, – это ведь тоже знак всем остальным.

Корр.: Что за этим стоит, политика?

Павел Виноградов: Я думаю, что даже не политика. Здесь деньги, борьба за паству. Что творится на Украине? Народ делит храмы. Что за проблема? Возьмите и постройте новый храм.

Корр.: А Вы верующий человек?

Павел Виноградов: У меня вообще своё отношение к вере. Вера, на мой взгляд, – это степень незнания нами окружающего мира – физического, духовного, любого другого. Для меня вера – это что-то такое внутреннее, построенное, прежде всего, на знаниях. Я чего-то не знаю, назовём это верой, разбираться не будем, мне некогда, не хочется и т.д. И это показатель. Когда я вижу, как бывший секретарь парторганизации стоит в церкви, что это? Одна вера сменилась на другую? Я ему тогда не верил, а сейчас не буду верить тем более.

Почему православная церковь боится объединения? Они боятся не того, что, к примеру, католики привнесут что то разрушающее, ничего подобного. Это боязнь потери власти и огромных средств. Подтверждений тому много. Сколько к нам миссионеров разных приезжают. Как будто воюют за умы, но на самом деле воюют за деньги. Я был в Америке и наблюдал за работой баптистских церквей. Ведь это настоящее шоу. На юге Техаса мы были в одной церкви и наблюдали, как там бытовые проблемы решали – заблудшую жену мирят с мужем, ставят их в круг, там молебен, все складывают деньги, немалые суммы набираются... А казалось бы, чего проще – двум любящим людям договориться друг с другом.

Я занимался историей религии, и удивляюсь, как там всё далеко от того, что сегодня преподносит нам церковь. Помимо того, что за 70-80 лет нас отучили от всего, но мы никогда не знали хорошо своей истории. Это одна из главных наших бед – мы не знаем своей истории. Мы не знаем этих временных масштабов... Говорят, 2000 лет Христианству, а что история на этом заканчивается? А что было 5 тысяч лет назад? Вся наша система образования не помогает человеку воспринять этот мир объёмнее, принять другие точки зрения. Мне кажется, что единственное, что мы сейчас можем сделать, – это вырастить Нового Человека и по другому его воспитывать. А для этого нужны Знания. Новые Знания.

Корр.: На Ваш взгляд, почему сегодня миром правят деньги?

Павел Виноградов: Про весь мир не скажу, а почему это возможно в России, я давно для себя нашёл ответ. Мы, к сожалению, живём в патологически больном обществе. Мы можем говорить о причинах, связанных с социализмом, с переходными процессами, которые пошли после 90-х годов... Вся эта история с Григорием показывает, что общество действительно чрезвычайно больно. И мне кажется, что мы должны переболеть. И это ни ускоришь, ни остановишь, ни прекратишь.

Когда мы 80 лет жили в социалистической системе, то ведь там никогда не было серого. Было или чёрное, или белое. Были или белые, или красные. Я давно задавался вопросом, а почему это так происходило? И нашёл достаточно простой ответ. В такой структуре очень просто было управлять. Это как в шахматах. Вот есть чёрная клетка, есть белая, сюда можно пойти, сюда – нельзя. И вся система предполагала именно такой путь развития. Иди или по белому, или по чёрному, с нами или против нас, плохой – хороший. А чего-то там серединного не должно быть. Но жизнь ни чёрная и ни белая, она всегда с какими-то оттенками. И то, что случилось с Грабовым – это яркий показатель проявления таких вещей. Конечно, многие им просто пользовались, и люди, и структуры...

Так было всегда. Многие люди, которые не стандартно мыслят, которые имеют уникальные возможности, и я знаю десятки, сотни примеров, – они попадали в подобные ситуации, и ещё в худшие. Я не знаю всех тонкостей уголовного дела Григория Грабового, но уверен, что этот человек, прежде всего, хотел помочь. Цели то ведь у него совершенно другие были. Я не могу говорить – Григорий плохой, потому что кто то там говорит, что он мошенник. То, что он не подлец, как сегодня его СМИ представляют – я уверен. Он просто не может быть таким. А если это не так, значит всё не так просто, всё сложнее... Мы можем по-разному воспринимать, но вот так относиться по-советски – нельзя. Потому что мы много бед натворили за эти 70-80 лет именно из-за нашего простецкого отношения.

И здесь ещё надо говорить о нашей российской ментальности. Эти вещи вряд ли возможны в той же Америке, к примеру. Там совсем другой подход и совсем другое законодательство. Я не говорю, что они там все такие хорошие, и не зарабатывают денег, но там всё систематизировано, всё прописано в каких-то законодательных актах и т.д. Все, кто шли к Грабовому, были настроены на лечение, а он говорил об Учении.

Всё дело в том, что ведь человек сам идёт и несёт деньги. Никто же его не просил, не отбирал у него денег, он сам пришёл и отдал, и вот этот принцип добровольности работает везде в мире. В Америке, к примеру, пришёл, отдал деньги, не получил того, что хотел и сказал, да ладно, я больше к ним не пойду. Другое дело у нас, в России. Деньги отдал, не получил удовольствия, сразу условие – или верните мне деньги или накажите того, от кого я его не получил. Не важно где – в кино, в театре, где угодно. Вот это наш менталитет. Я, например, никогда не пойду на каких-нибудь фокусников, и никогда не отдам деньги за то, чтобы меня обманывали. А если пойду, и мне не понравится этот фокусник, я не буду требовать назад деньги. Я считаю, что эта проблема не самого Грабового, а проблема всего нашего общества.

Корр.: На мой взгляд, это проблема и того, что люди привыкли ходить за "таблеткой". У Грабового, совсем другой подход, он давал знания, а не обещал мгновенного эффекта. Человек должен научиться решать свои проблемы сам.

Павел Виноградов: Я согласен. Это, может быть, как раз следствие нашего социалистического воспитания. Я ни в коем случае не хочу сказать, что социализм – это плохо. Здесь мы потеряли больше хорошего, чем плохого. Но вот это наша простота, которая, как известно, хуже воровства, она осталась. Я пришёл к врачу – врач меня должен вылечить. Это моё конституционное право. А то, что при этом необходимо работать над собой – нас не научили.

На западе, конечно, совершенно другое отношение, и этому у них стоит поучиться. Там приходят в основном за помощью, за советом. Что такое совет? Это передача каких-то знаний. Его даёт профессионал любой области, он расскажет, как Вы должны вести себя и что делать. А там дальше, всё уже зависит от Вас, насколько эффективно Вы это будете делать. И эти отношения необходимо закладывать с раннего детства, вот тогда мы станем другими. Но для этого должна быть какая-то государственная программа. Ведь всё-таки, главная задача государственной власти – делать свой народ лучше, помогать, как-то направлять. А у нас, опять повторяюсь, – есть чёрное, есть белое.

Вешают ярлык – Грабовой плохой, давайте, мы сейчас его "сделаем"... Нашлись сразу обиженные. А это люди, которые чего-то там хотели и не получили, и вот теперь – накажите его. И правоохранительная система работает примерно так же. Украл батон колбасы – получи 10 лет, украл 100 миллионов – получи те же 10 лет. Это опять нежелание разграничить, нежелание увидеть оттенки. Почему? Потому что это всегда, во-первых, сложно, для этого нужно работать и размышлять. А во-вторых, нужна личная, внутренняя человеческая ответственность. А мы не приучены брать ответственность на себя.

Корр.: Похоже, так работает и РПЦ, которая за формой не видит сути. Сначала её представители с экранов ТВ заявляют, что Воскрешение невозможно, что это фальсификация и обман, а через год объявляют о начале Всеобщего Воскрешения?! Вот это лицемерие, неустойчивость позиции, "натягивание одеяла на себя", подмена понятий, путаница в терминологии, очень характерна в сложившейся ситуации для разных сторон, как Вы считаете?

Павел Виноградов: Мы все разговариваем сегодня на разных языках и мало стараемся понять и услышать друг друга. На мой взгляд, надо понимать, что многие нетрадиционные течения пользуются своей терминологией, взятой из каких-то определённых систем знаний. Вот взяли они слово и начинают использовать и трактовать его совершенно по-своему. И, на мой взгляд, в этом больше всего проявляется негатив. Когда понимается что-то совершенно однозначно, когда интерпретируется, и возможно, не совсем так, как изначально закладывалось основателями определённых религией. Насколько сохранилась, и насколько чиста сегодня эта линия передачи?

Грабовой, наверняка, в своей школе говорит, как он понимает тот же термин "воскрешение", и как этот термин с его точки зрения трактуется. Но потом всё, что он рассказывает, всё это уходит в сторону, потому что это всё надо как-то проворачивать в мозгах, как-то осознавать и думать. И это всё убирают, а оставляют термин, который использует Грабовой, и добавляют своё понимание, которое совершенно не соответствует тому, что представляли люди. Вот всю его цепочку рассуждений взяли и оборвали, выкинули куда-то. А потом восклицают, да что он вообще там такое несёт и плетёт?

И таких примеров можно десятки привести. Взять известную теорию торсионных полей, которая, кстати, в Новосибирске, сегодня активно учёными разрабатывается. Почему их бьют и пинают? Потому что многие вещи были взяты из базовой физики, но одни физики трактуют это так, а другие учёные начинают это видеть по-своему. Вот в чём сложность. Это проблема многих учёных. Хотя вопросы, которые они ставят – очевидны. То, что наша физика сегодня упёрлась в стенку, и не может адекватно объяснить многие явления – это всем понятно, не только теоретическим физикам. Мы сегодня стоим на грани, кто говорит – подъёма, кто говорит – разрыва… То есть – падение в никуда...

Корр.: Знаете, сегодня так редко встретишь человека, который мог бы мыслить масштабно, ещё реже, говорить об этом открыто. Это у Вас после Космоса?

Павел Виноградов: Конечно, не совсем так, и в детстве я иногда задумывался... Хотя многое, конечно, у меня поменялось после полётов. Появилась своя философия что ли... После первого полёта особенно. Понимаешь, что по большей части всё, чем мы занимаемся на Земле, – это настолько мелочно, вообще. Настолько не соответствует тому, что должно делать человечество. Мне моя супруга говорит, что тебя несёт Бог знает куда?! Я говорю, да я совсем здесь рядом – 400 километров всего, от Москвы до Питера и то больше – 650 км. То есть появляется совершенно другое понимание горизонтали и вертикали. То есть 2 метра по горизонтали – это для нас вроде как ничего, а два метра в высоту – это уже многовато.

Казалось бы – мелочь, но это сидит внутри нас, и это уже психология человека, его внутренний мир. То есть многие мыслят просто линейно. И если хотя бы эти три наших измерения вырастут в масштабе, мы уже будем себя по-другому ощущать. Поэтому, когда смотришь на Землю сверху, кажется, настолько она хрупкая, настолько мала, настолько уязвима, что понимаешь, то, что мы творим на Земле, – это просто недопустимо.

Я в прошлом году привёз 56 тысяч снимков с Космоса. Мой напарник, американский космонавт Джеймс Уильяме 90 тысяч. Мы с ним перевыполнили план за все экспедиции. Просто мне очень нравится снимать. Я почти каждую неделю бываю в школах, показываю ребятам фотографии и рассказываю им о Космосе, и как видится оттуда наша голубая планета и деятельность человека на ней. В прошлом году, мы снимали бассейн Амазонки. Там фантастически гигантские площади реликтовых лесов уничтожаются, это уничтожение растёт, их просто там уже почти нет. Понятно, что люди деньги зарабатывают, но природа это уже не восстановит сама. И таких явлений – множество. Если посмотреть на нашу Курскую магнитную аномалию, это знаете, такая дырка в Земле! Или Якутия – карьеры, разрезы. Или в Узбекистане все эти карьерные разработки это просто язва на Земле. Это надо видеть. Во многих портах Европы Земля не голубая, а серая. Хотя в Европе очень жёсткие законы по экологии, тем не менее, там, где человек живёт, – это видно сразу. A когда это видишь, всё становится по другому, другая философия – всё другое, по-другому к жизни относишься, я даже по-другому стал ездить на машине.

Корр.: Сегодня учёные серьёзно обсуждают вопросы космической безопасности, с Вашей точки зрения, насколько космические угрозы реальны для Земли?

Павел Виноградов: Знаете, это, пожалуй, единственная цель, ради которой вся цивилизация должна консолидироваться. Нет ничего более страшнее и более мощнее, чем космические силы. Мы просто не представляем масштаб всего этого. Мы только сейчас начинаем осознавать эти угрозы. Нам всегда говорили, что вероятность попадания астероида чрезвычайно мала. Да, безусловно, она мала, но если эта малая вероятность случится, то на Земле даже от малого астероида может погибнуть 4 5 миллиардов человек. Не миллионы людей, а миллиарды... Это вопрос вообще существования жизни на Земле. Если мы хотим, чтобы наша цивилизация существовала, то это единственная цель землян – осознать эту угрозу сегодня и начать работать в этом направлении. Потому что когда придёт эта угроза, нас уже ничего не спасёт, даже ядерное оружие, которое мы накопили, не знаю сколько. Такие случаи были, мы много летаем и снимаем так называемые кольцевые ударные структуры, которые на Земле существуют. Их существует сотни, тысячи. И знаменитый кратер юкатановский... Для истории Земли, это было совсем недавно, каких-то 200 тысяч лет назад, когда упал астероид, и исчезла вся фауна Земли, или 65 миллионов. лет назад, когда погибло практически всё живое на Земле. Вот, эти факты...

Корр.: За счёт чего естественная безопасность Земли создаётся, за счёт магнитного поля?

Павел Виноградов: Магнитное поле – да. За счёт атмосферы. Но это маленькая голубая прослоечка, всего 90 километров. Поэтому, когда говорим про астероид, то он атмосферу нашу способен проткнуть просто мгновенно. А магнитное поле работает на 120-140 тысяч километров. Этот солнечный ветер, гигантская радиация, которая от Солнца распространяется, держится магнитным полем Земли. Не дай Бог, магнитное поле изменится, мы будем как на Марсе.

Корр.: Скажите, а Вы верите в то, что мир несколько больше, чем мы его воспринимаем на физике?

Павел Виноградов: Мне очень хочется верить, что он больше... Иногда мне задают вопрос, верю ли я в инопланетян? Я очень хочу верить, потому что скучно было бы жить в этом мире одним, просто скучно... Конечно, мир намного сложнее, чем мы себе его представляем или придумываем. Я, честно скажу, в двух полётах не видел каких-то неопознанных явлений, каких-то сложно объяснимых. Всё, что казалось необычным, было связано с атмосферой Земли и с самой Землей. Выше атмосферы достаточно сложно найти что-то такое... Трудно это объяснить. И те знания, которые есть, они просто сразу не дают нормального объяснения. Иногда думаешь, вот это что-то сверхъестественное. А когда начинаешь разбираться, ты понимаешь, что это не сверхъестественное, это то, что мы примерно знали, но просто никогда не видели. И таких явлений очень много.

К примеру, мы крайне мало знаем о динамике нашей атмосферы, крайне мало знаем о магнитном поле, и как оно взаимодействует. Мы почему-то считаем, что атмосфера кончается на 90-100 километров. А на самом деле процессы идут дальше, мы их сегодня видим специальной аппаратурой. И там очень интересные вещи происходят. Мы просто не знаем практически Земли нашей. Сейчас учёные серьёзно работают на эту тему, есть серьезная программа поиска примерно таких планет, как наша. Мы ведь ещё даже не знаем, что нам искать, честно говоря. Мы пытаемся искать таких же, как мы, но это не обязательно. Возьмите наше тело и замените в нём углерод на кремний, и это будет уже совершенно другое. Хотя это может ходить, думать, смеяться, может это будет похоже на человека, но это будет совершенно другое. И здесь начинаешь задумываться, что, наверное, в Космосе мы не одни, всё-таки. Я ещё раз говорю, что я в это очень хочу верить.

Корр.: Скучаете по Земле? Или больше по Космосу?

Павел Виноградов: Всегда такое двойственное чувство возникает. Чем ближе к посадке, тем больше домой хочется, в семью, к близким, нормально поесть селёдки, пельменей. С другой стороны, всегда улетаешь с таким тяжёлым чувством... В том плане, что надежды вернуться не очень много, как там повезёт? А станцию покидаешь – такое ощущение, что прощаешься с родным домом. Не знаю ни одного человека, кто не хотел бы вновь вернуться в Космос...